Pamięć i tożsamość

Grześ

rysa,ja już wymiękłem...kol.Szuder jest jak widzę baaaaardzo pozytywnie nastawiony do tego, co na wschodzie Polski, sądząc z postów.Skoro incydentalne zabójstwa porównuje do tego, co robili te BYDLAKI z upa, to ja już się w tej kwestii przestaję wypowiadać.JESTEM POLAKIEM i jestem z tego dumny

Lisznia

Więc widzę że sam nie chcesz poszerzyć swoich horyzontów,ani spojrzeć na różne sytuacje z różnych perspektyw.Pamiętaj,że nikt nie uważa siebie za złego. Na przykład Hitler,albo Stalin-myślisz że myśleli o sobie jako o złych ludziach? Wątpię.Byli jacy byli,ale działali w interesie swoich rodaków(przynajmniej teoretycznie).A że na świecie istnieje wiele różnych wzorców zachowania, to różni ludzie w takich samych sytuacjach wysnuwają kompletnie odmienne wnioski.Robili to,co w danej sytuacji uznali za najlepsze,a że często czynili przy tym wielkie zbrodnie...cóż żeby to zrozumieć trzeba się wczuć w rolę kogoś takiego.
pzdr

rysa

A wiesz Kolego Lisznia ze wiele razy próbowałem wczuć sie w tok rozumowania takiego upowca .I jak bym nie kombinował to nic nie usprawiedliwia tych zbrodni ,było wiele innych metod pozbycia się niechcianych ludzi z danego terenu zwłaszcza gdy zajęty był przez hitlerowców .Można bylo wygnać za Bug a nie przybijać do stodoły czy przeżynać na żywca piłą na pół .Niemcom na Zamojszczyźnie deportacje szły poczatkowo całkiem dobrze .
Co do takich kanalii jak hitler czy stalin to sądzę że pod pretekstem polepszenia warunków życia narodu zaspokajali jakieś swoje chore ambicje ,na przykład władzy .Przynajmniej Niemcom za hitlera poprawiły sie warunki życiowe bo w Rosji za stalina to bankowo mieli gorzej jak za cara .

Mr-Bad

To jest ogólnie znany fakt, że wojna czy inna zawierucha, zamęt wyzwala w ludziach
najgorsze instynkta. Widać to teraz, u nas, w czasie pokoju a co dopiero w czas wojny
kiedy każdy z karabinem czuł się ważnym i panem czyichś losów. Oczywiście, można
zadać pytanie, dlaczego rozpruwali ludzi zamiast ich po prostu zastrzelić. Nie na darmo
w jednym z zacytowanych tu wspomnień, Polak prosi banderowców: "Zastrzelcie nas,
tylko nie mordujcie!" Możemy zapytać, dlaczego w większości przypadków nie używano
broni palnej tylko zwykłych narzędzi gospodarskich aby bestialsko zabić ofiarę?
Wojna skrzywiła psychikę nie jednego człowieka na zawsze. Może i pierwsze zabójstwo
robi na kimś wrażenie, ale każde następne to już przykra rutyna... Wiadomo, że wódka
pita litrami była panaceum na wszelkie takie bóle... Pić i zabijać, po to by znów pić i
zabijać. Ostatnio jeden dziadek, na poczekalni, opowiadał jak mu kiedyś ZOMO w
samochód stuknęło. Poszedł na komendę, ze skargą ale szybko stamtąd uciekł.
Mówi, że wszyscy tam mieli straszne, dzikie, błyszczące oczy. Oni tam alkohol na
miejscu z takich tabletek robili. Normalny człowiek na trzeźwo takich rzeczy nie robi.
"Ogień", powiadacie.... akurat mieszkam dokładnie na miejscu, gdzie w wojnę miał
swój dom niejaki "Płomień"... Wzorowy, bohaterski żołnierz, bohater wielu akcji w
czas partyzancki... Niemcy robili na niego dziesiątki pułapek... W końcu spalili mu
całe gospodarstwo razem ze siostrą w stodole... Dziś tam rosną truskawki...
Po wojnie całkiem ześwirował... Nie poddał się władzy ludowej i zabijał każdego, który
sobie odpuścił walkę. W biały dzień zabijał ludzi z błahych powodów. W końcu chciał
wystrzelać ostatnich swych kompanów. Ci go spili i pobili prawie na śmierć. Leżał na
polu i nawet ojciec się go wyparł. UB go zabrało, wyleczyło i powiesiło. Nikt go już
dobrze nie pamięta... Mój ojciec, co młodzieńcem był w okupację i jako podwoda
nieraz partyzantkę woził, mówi: AK? AL? A Kradnij, A Lej! I kilka nie całkiem chlubnych
historyjek o naszych panach partyzantach też mi opowiadał....

Grześ

nie ma co się dziwić, że partyzanci kradli, a gdy nie chciano oddać straszyli bronią, albo i dali w gębę.w końcu musieli coś jeść...a wracając do poprzednich postów-dlaczego jako NARÓD, nie potrafimy być dumni ze swojej historii, dlaczego potrafimy tylko narzekać, dlaczego w naszym charakterze jest tylko lizanie d... najgorszym nacjom Europy i świata?

Mr-Bad

Myślę, że ta duma powinna być po prostu mądra. Oddzielić grubą czerwoną kreską, co
było naprawdę be. A z reszty być dumnym. He, he, he ale kto w tym chorym kraju tego
jest mocen dokonać? Aktualnie naród dzieli aktualnie rozgrywająca się historia katastrofy.
A co dopiero historie sprzed lat, wieków... Nie, to niemożliwe.

Szuder

Jako naród jesteś POTWORNIE dumnym narodem. I nie uważam tego za chlubę. Cieszymy się z Grunwaldu, gloryfikujemy Powstania (w większości przegrane), wynosimy na piedestały ludzi, którzy sami do końca święci nie byli (vide Piłsudski i Bereza Kartuska) itp.
Natomiast nie próbujemy i nie chcemy zrozumieć tej drugiej strony. Tych tysięcy poległych w gruzach Warszawy cywili, którzy nie chcieli walczyć w Powstaniu. Tych cywili pomordowanych w odwecie za akcje partyzantów...

Szlachetny mr-bad dobrze napisał - duma powinna być mądra! Bądźmy dumni z Kłuszyna! Bądźmy dumni z Somosierry! Ale, na Boga, niekoniecznie z przegranej kampanii wrześniowej (nie umniejszając odwagi obrońców)...

Ja też próbowałem wczuć się w takiego człowieka (a nie bydlaka, jak to kol. Grześ napisał) z UPA i wiecie co? Sprawa nie jest taka łatwa. Bo powiedz sam, jak zachowałbyś się w sytuacji:
Jesteś sobie zwykłym Ukraińcem mieszkającym na wsi, żyjesz, nikomu nie wadzisz. Masz dziewczynę z Polskiego domu. Nagle przychodzą oficerowie UPA i mówią, że idziesz z nimi. Mówisz, że nie chcesz, na co oni przyprowadzają Twoją dziewczynę, zaczynają ją torturować na Twoich oczach, zabijają.
W tym momencie masz tak zrytą psychikę, że zrobisz wszystko...

Uwierzcie, wielu ludzi z UPA nie było tam z własnej woli. Byli zastraszani, grożono zabiciem ich rodzin, niszczono psychikę.
Nie traktujcie więc ogółu UPA jako bandy morderców bez zahamowań. To była w dużej mierze zbieranina chłopaków z wiosek, którzy po prostu nie mieli innego wyjścia...

Lisznia

Rysa-Nie oni jedni popełnili straszne czyny na wojnie,o bestialstwie nie mówię,nasi raczej nie byli tacy okrutni,ale nie oni jedni zawinili.Grzesiu-partyzanci to też nie diabeł Very Happy

Czytałem o naszych partyzantach w Serbii,to z tego co wiem to ich tam z otwartymi ramionami witali,w sumie to oni"wyzwalali".A dzielenie nacji na "lepsze" i "gorsze" też do niczego nie prowadzi.Co do Hitlera i Stalina,to posłużyli mi tylko za przykład, nigdy drani nie lubiłem Razz

pzdr

Grześ

Panie Szuder.Już pisałem, że nie wszyscy Polacy byli święci, ale upowca rozrywającego na pół noworodka uważa Pan za człowieka???upowca przywiązującego dzieci drutem kolczastym do drzewa, by skonały w straszliwych mękach uważa Pan za człowieka???Ale już za człowieka nie uważa Pan głodnego partyzanta, ( a może tylko partyzanta AK ) , który żeby coś zjeść musi zdobyć, często siłą.Zastanawia mnie,po której stronie by Pan stanął, gdyby wybuchła wojna Polsko-Ukraińska ...

Szuder

Ja odpowiem tak - skoro nie wszyscy Polacy byli święci, to nie wszyscy upowcy byli bandytami. Nie usprawiedliwiam tych, którzy bestialsko mordowali, ale NIE WSZYSCY mordowali w ten sposób. Niektórzy po prostu walczyli za swój kraj, nie inaczej jak nasi partyzanci. Mówi się o tym głośno, bo to dość... bo nadaje się to do głośnego mówienia. Ale nie mówi się już głośno o tym, że byli wspaniale wyszkoleni, świetnie znali teren, byli dobrze uzbrojeni, mieli podziemne stajnie, cerkiew, centrum szkolenia, bunkry...

Mr-Bad

Kiedyś wiele o UPA można było sobie poczytać choćby w lekturze szkolnej
pt: "Ślady rysich pazurów". Było tam i o bunkrach i o rzeziach i skomplikowanych
relacjach między samymi Ukraińcami. O filmach w rodzaju "Ogniomistrz Kaleń" czy też
"Wilcze echa" też już tu było mówione.

Szuder

Niestety, większość publikacji nt. UPA (głównie z poprzedniego ustroju) jest potwornie przekłamanych. Zarówno Ogniomistrz Kaleń (jak i książka Gerharda, na bazie której powstał) to propagandówa, jak i większość publikacji nawiązujących do śmierci Waltera. "Wilcze Echa" też są skrajnie propagandowe i anty-upowskie.

Z dobrej i konkretnej lektury polecam "W kręgu łun w bieszczadach" Grzegorza Motyki - próba komentarza i weryfikacji najbardziej popularnej książki na ten temat.

Mr-Bad

No, niestety ale i filmy i książki musiały być do przetrawienia przez przeciętnego odbiorcę.

janfelix

Tu rzecz nie w przetrawieniu literatury przez prostaczków. Chodziło o wykreowanie nowych bohaterów - idoli z którymi nowy - "socjalistyczny" - czytelnik czy widz będzie się utożsamiał. Nowy bohater był najczęściej młodym, przystojnym patriotą, chętnie milcjantem lub żołnierzem KBW, szanującym władzę ludową. Aby ożywić nieco ten mdły wizerunek podbarwiano go sympatycznym cwaniactwem i sprytem połączonym z wisielczym poczuciem humoru oraz galanterią wobec dam (cokolwiek by to nie znaczyło). Poniważ dziecięctwo naszego gieroja kryło się w mrokach nędzy przedwrześniowej - należy przypuszczać, iż powyższe cechy nabył na szlaku bojowym od Sielc do Berlina - głównie dzięki kontaktom i przyjaźniom z towarzyszami z Armii Czerwonej - podróże kształcą!. Taki bohater był dobrze widziany przez władze, które z kolei chciały aby wszyscy obywatele byli tacy, toteż szkoły stale organizowały seanse dla uczniów na "Czerwone Berety", "Wilcze Echa" itp. Z lektur lansowany był także "Timur i Jego Drużyna", lecz niektórzy - o spojrzeniu bardziej bystrym - dostrzegali często krążące nad tym widmo innego ulubieńca trybunów "nowej etyki" - Pawki Morozowa. Wink

Mr-Bad

No proszę, widać Szlachetnego, który tamtych czasów nieco łyknął Smile

Piękny wywód!
Z drugiej strony, taki bohater zawsze jest mile widziany, taki był kapitan Żbik
czy porucznik Borewicz, że o Hansie Klosie już nie wspomnę... Tylko czasem
mocno się dziwię, dlaczego niektórzy tak nienawidzą " Czterech pancernych",
że tylko o tym jewreju Wildsteinie wspomnę.