"Herezja" dotycząca Visa wz.35

walther38

Piszę ten temat będąc prod wrażeniem innej dyskusji ale dotyczącej podobnego problemu.
Jest to dyskusja niemal takiego kalibru jak ta czy Kałasznikow "pożyczył" AK od Schmeissera. Dotyczy ona zagadnienia - czy TT-30/33 jest plagiatem Browninga 1903?
Żeby wsadzić patyk w mrowisku mogę to pytanie przekształcić w "Czy Wilniewczyc i Skrzypiński popełnili plagiat w stosunku do Browninga i co więcej - Colta?"
Chronologicznie rozpatrując to mogli to zrobić. Browning znany jest jako 1903, Colt jako 1911, no a jeszcze TT-1930. Mieli więc trzy wzory, z ktorych mogli (i zapewne to robili) korzystać przygotowując swój projekt.
Komentatorzy zza oceanu nie ukrywają iż Tokariew wziął to z Browninga a tamto z Colta ale przez dokonane zmiany uzyskał produkt nowej jakości. Tak wydaje się prosta zmiana jak wykonanie przedniego łożyska lufy w taki sposób jak w TT a nie jak np. Colcie 1911 upraszczała technologię i obniżała zużycie materiału. Mały "guzik" zamiast solidnej (a więc i ciężkiej) stalowej tulei i samego łożyska z fantazyjnym półksiężycowym wycięciem.
Często padają pytania o sens oddzielnego zespołu uderzeniowego w TT-30/33. A.G. Datig w swojej książce przytacza logicznie przekonujący argument za tym, że była to zmiana bardzo korzystna. A dlaczego - w Browningu, Colcie a nawet Visie o pewności podawania nabojów do komory nabojowej lufy decyduje układ, w którym pierwsze skrzypce grają górne szczęki magazynka wykonanego z tłoczonej (góra) 1 mm grubości blachy. Narażono na uszkodzenia (zagięcia) przy upadkach czy też brutalnej eksploatacji. Wynikiem są zacięcia podawania. W przypadku TT zastosowanie 3 mm grubości frezowanych z metalu i będących nierozłączną częścią układu bocznych "wąsów" pomiędzy które wchodzą szczęki magazynka tuż przed jego zatrzaśnięciem o zaczep powoduje wymuszoną przez nie korektę geometrii tego regionu i zapewniają niezaburzone podawanie do komory.
Jeszcze inną, chwaloną cechą TT jest łatwo rozbieralny magazynek czego nie można powiedzieć ani i poprzednikach ani o następcy (Visie). Wprawdzie na upartego te magazynki też można rozebrać ale raczej w warunkach warsztatowych a nie w polu, kiedy jest to pilnie konieczne.

Niektórzy zbyt zacietrzewieni dyskutanci starają się stawiać znak równości Tokariew = ZSRR=komuna etc.
Wystarczy jednak porównać fakty. Syn chłopa ze wsi urodził się za czasów carskich (do rewolucji brakowało "tylko" 46 lat. Był samoukiem i praktycznie do wszystkiego dochodził sam ale posiadał złote ręce i analityczny i twórczy umysł. Dzięki spotkaniu w 1905 roku J. M. Browninga wizytującego Tułę (Tokariew miał wtedy 34 lata!) i pracy w zespole otoczonym przez doświadczonych rusznikarzy-konstruktorów mógł opracować, wykonać i zaproponować swój (jako jeden z kolejnych) pistolet. Jego życie i kariera to nie kariera człowieka obytego i wojażującego po świecie jak Browning czy bracia Mauser. On połowę swego życia pracował za jedną kurtyną a drugą połowę za drugą (zmarł w wieku 97 lat). Proszę również pamiętać, że jego faktyczny sukces przyszedł dopiero w 1930 roku wraz z TT. A miał wtedy już 64 lata.
Całe życie pracował by jego projekty były dobre i jeszcze lepsze niezależnie od aktualnej władzy. On był konstruktorem kochającym swoją pracę i dzieła. Jeśli Jemu coś zarzucamy to czemu nie Schmeisserowi, Waltherowi, Messerschmittowi, Porschemu czy też Fokerowi. Oni też kochali być konstruktorami. niezależnie od władzy - jak im dała warunki tak i dla niej pracowali.
Przy okazji refleksji w temacie TT pokazałem ładne porównanie trzech braci - Browninga-Colta i Tokariewa. A tu dodaję czwartego - Visa.
Czy można wykluczyć, że kąt przedni nachylenia chwytu nie został skopiowany, przyjęty od TT i Browninga a tył wraz z bezpiecznikiem chwytowym od Colta? A w długości broni to Visowi bliżej też do TT niż Browninga i Colta.
[link widoczny dla zalogowanych]

Grześ

tego,czy wzorowali się na jakimś innym pistolecie nigdy się już nie dowiemy, i ankieta ta nie ma najmniejszego sensu.może coś zapożyczyli, a może nie.może coś skopiowali, a może nie.niestety, na to pytanie mogliby tylko dać odpowiedź konstruktorzy

walther38

Ankieta ma sens szerszy i nie dotyczy tego (tylko) konkretnego tematu. Proszę przeczytać pytanie dosłownie.

rysa

Nie sztuka skopiowac rozwiązania z kilku pistoletów ale sztuka skleić to do kupy i jeszcze żeby działało Very Happy

Z bronią jest podobnie jak z samochodami ,są pewne dobre rozwiązania które stosują wszyscy tylko "opakowanie" inaczej wygląda .Były gotowe rozwiązania i bylo zamówienie wojska które określało specyfikację jaką broń powinna spełniać ,można pewnie było opracować jakieś nowatorskie rozwiązania a przy okazji skomplikować konstrukcję że produkcja nie byłą by opłacalna .Cena wykonania jednej sztuki też pewnie nie była bez znaczenia ,więc konstruktorzy kombinowali jak mogli a ciężko jest wymyślić jakies nowe proste i skuteczne rozwiązanie .Pewnie dla tego te podobieństwa w konstrukcjach .Co do Visa to pewnie nie za bardzo to był plagiat skoro inni konstruktorzy nie dobrali im sie do skóry a na pewno browning i colt były zgłoszone w urzędach patentowych .O ile sowieci nie musieli bać jakiś roszczeń ze strony zachodu to na naszych konstruktorach suchej nitki by nie zostawiono i puszczono by ich w przysłowiowych skarpetkach .Czyli albo mieli wykupione licencje na produkcję tamtych broni lub wykorzystanie ich podzespołów albo w świetle prawa Vis został uznany za nowa konstrukcję bo nie słyszałem żeby ktoś miał jakieś roszczenia względem tego pistoletu .

walther38

I jeszcze jedno spostrzeżenie:

Browning 1903 był prekurskorem i TT i Colta 1911. Colt 1911 z kolei razem z Browningiem HP 35 były prekursorami Visa. Z Colta "wziął" Vis bezpiecznik chwytowy (choć prekursor był już w Browningu 1903) natomiast z HP 35 (ale patent z 1927 roku) bez łącznikowy system ryglowania lufy trochę go modyfikując przez eliminację bolca (niebieskie) wstawionego w szkielet i zmianę lokalizacji płaszczyzny ślizgowo/sterującej.

[link widoczny dla zalogowanych]

W HP jest to górna krawędź występu sterującego na dole lufy (ślizgającego się po górnej powierzchni bolca -zielone) a w Visie dolna część stopy ślizga się po dnie wycięcia w szkielecie. I w jednym i w drugim skos odryglowujący umieszczony jest tak samo (czerwone).
Z obu pistoletów (Colt i HP) Vis zaczerpnął półkoliste (nie na całym obwodzie lufy) rygle. Tokariew natomist uprościł technologie a dodatkowo poprawił pewność ryglowania zamieniając stosowane jeszcze w TT-30 podobnie niepełne rygle w proste całe pierścienie charakterystyczne dla TT-33.

Tak więc powiązania są wzajemne tych czterech modeli.
Do oryginalnych i nie występujących gdzie indziej osiągnięć Visa należą te wymienione w zastrzeżeniach patentowych - sprężyna powrotna na stałej żerdzi teleskopowej (nie wyskakuje podczas demontażu oraz wkręcane do suwadła na stałe przednie łoże lufy.

Jak znajdę chwilę czasu to zrobię szkic powiązań pomiędzy nimi wszystkimi bo jest pouczający.
[link widoczny dla zalogowanych]

======
A to co Wam przypomina?
[link widoczny dla zalogowanych]

Mr-Bad

Ciężko coś powiedzieć, nie mając w tej dziedzinie gruntownej wiedzy...
Ogólnie przychylam się się do opinii Szlachetnego Pana Rysy, że nadchodzą takie trendy
że wszyscy robią podobnie a niektórzy lepiej czyli ulepszają dany element konstrukcji.
Jak ktoś wymyślił zamek swobodny, to wszyscy dawaj kopiować ten pomysł...
Ta dyskusję równie dobrze można by porównać do sporu co było lepsze wśród ckm-ów:
Browning 1917 czy jego polski klon wz.30. Wiadomo, że Polacy skopiowali konstrukcję
amerykańską ale pewne elementy znacząco ulepszyli a może raczej przystosowali do
naszych warunków. Także nikt ich za ten czyn nie ścigał...

walther38

Patrząc na oryginalny polski patent widzimy:
Zastrzeżenia patentowe
„1. Pistolet samoczynny, znamienny tem, że odryglowywanie, zatrzymywanie i zaryglowywanie lufy odbywa się zapomocą bezpośredniego współdziałania haka, znajdującego się na jej zewnętrznej powierzchni, i ześlizgów gniazda, wykonanego w chwycie pistoletu.
2. Pistolet samoczynny według zastrz. 1, znamienny tem, że powierzchnie haka lufy i ześlizgów gniazda chwytu, powodujące odryglowywanie i zaryglowywanie lufy, posiadają kształt płaszczyzn.
3. Pistolet samoczynny według zastrz. 1 ze sprężyną główną osadzoną na trzonie, znamienny tem, że główka tego trzonu jest przymocowana zapomocą przetyczki.
4. Pistolet samoczynny według zastrz: 1, znamienny tem, że jego sprężyna główna wywiera ciśnienie na zamek zapomocą pierścienia, ślizgającego się podczas działania pistoletu po trzonie sprężyny.
5. Pistolet samoczynny według zastrz. 1, znamienny tem, że przednia część lufy jest osadzona w łożysku wykonanem w kształcie pierścienia i wkręconem w przednią część zamka, który unieruchomia zamek.
6. Pistolet samoczynny według zastrz. 1, znamienny tem, że zamek jego daje się unieruchomiać dźwigniowym bezpiecznikiem w położeniu, przy którem spuszczenie kurka powoduje uderzenie tego ostatniego nie w iglicę, lecz w tylną krawędź zamka, przyczem po zwolnieniu z bezpiecznika zamek samoczynnie wraca do normalnego położenia, kurek zaś, ześlizgując się po tylnej ściance zamka, opiera się na iglicy bez spowodowania strzału.”

W aspekcie patentowym Autorzy nie zastrzegają nie swoich rozwiązań. A w patencie Browninga na HP 35 zastrzega on nie samą ideę sterowania procesem ryglowania i odryglowywania przez ścięcie w stopce a konkretne rozwiązanie – skos i wbity w szkielet kołek. W tym aspekcie nie nastąpiło literalne naruszenie patentu chociaż wzięto z niego ideę przesuwania lufy w dół na skutek współpracy dwóch elementów, w tym jednego ściętego.

Wydaje się jednak, że w myśl aktualnych norm patentowych (a mam tu trochę doświadczenia) punkty 1 i 2 nie byłoby uznane obecnie za wystarczająco nowe i „nieoczywiste” rozwiązanie.

walther38

A to dla miłośników czytania oryginałów:
Patent J.M. Browninga na Colta 1911 i patent tegoż na HP 35

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

leonmetalowiec

co do kopiowania rozwiązań ze starszych konstrukcji to zdarza się to często również dzisiaj.Najpopularniejszym obecnie zlepkiem takich rozwiązań jest przecież Glock Smile

Lisznia

Trudno chyba dzisiaj stworzyć pistolet,który konstrukcją czegoś by nie przypominał.
pzdr

walther38

Dla równowagi.
Czy coś Wam to rozwiązanie z M15 (1972-1982, 1000 szt)

[link widoczny dla zalogowanych]

walther38

Tu zaś widać różnice w wykończeniu okolicy zatrzasku magazynka na na drugim różnice w ryflowaniu przycisku zatrzasku. Rowków od 6 do 10. I żadnej prawidłowości nie widać.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A zatrzaski - wypisz wymaluj 1911-ka Smile

walther38

[link widoczny dla zalogowanych]

walther38

Na deser
http://www.youtube.com/watch?v=Ypy7-XOmD-o
Niby lepsza jakość
http://www.youtube.com/watch?v=ucdJl6cZ1To

Mechanior

Świetny film Panie Walther ! I piękne zakończenie związane z wujkiem walczącym w Powstaniu Warszawskim.
Miałby jednak małą uwage może ,gdyby się tak dało, to zmienić tytuł na jakiś bardziej chwytliwy Smile